ראיון עם פרופ' ירון זליכה

על הקשר שבין יוקר המחיה, מחירי הדיור וקשרי ההון שלטון בישראל.
מה ניתן לעשות, ואיך אפשר לחיות פה אחרת

Secrets

שנה עברה מאז הבחירות. כיצד אתה רואה את הדברים במבט לאחור?

אני חושב שלאורך הקמפיין העלנו דברים שהיום רבים וטובים יודעים ומבינים שצדקנו. הזהרנו מפני עליית מחירי הדיור וגם הצענו את הצעדים הנדרשים לעשות כדאי לבלום את העלייה. צעדים שלא נעשו ואת המחיר כולנו משלמים. אותו הדבר בנושא המונופולים ויוקר המחיה. הזהרנו מפני עליית המחירים המאיימת להתחיל לאחר הבחירות ומה צעדי המניעה הנדרשים כדי לעוצרה עוד בטרם החלה. לצערי, התעלמו מאזהרותינו אך כיום אין לרבים ספק כי המפלגה כלכלית, היא המפלגה היחידה שיש לה תכנית כלכלית ברורה, ניסיון וידע מוכחים.

אז לגבי יוקר המחיה, איפה האחריות של הצרכנים ואיפה האחריות של הממשלה? מה לדעתך אפשר לעשות?

האחריות היא קודם כל של הממשלה.  הציבור בוחר בממשלה מכיוון שבידיה יש את הסמכויות החוקיות ואת הכלים המעשיים להילחם ביוקר המחיה. הממשלה יכולה לדוגמה להכריז על היבואנים הבלעדיים כמונופולים, היא גם יכולה לאסור על פעילותם של יבואנים בלעדיים. בעקבות ועדת זליכה בתחום הרכב, ועדה שעמדתי בראשה לפני עשור, נאסר יבוא בלעדי של כלי רכב על ידי יבואן בלעדי. זה נאסר בחוק. אפשר להרחיב את זה לכלל המוצרים והשרותים.

אז למה לא רואים הוזלה בתחום הרכב?

אתה צודק במאה אחוז. מתוך חמישים ומשהו ההמלצות של הוועדה, זו הייתה אחת מההמלצה הבודדות שיושמו. אם היו מיישמים את כל חמישים ומשהו ההמלצות, היית רואה ירידה של עשרה אחוזים לכל הפחות במחירי הרכב ועשרות אחוזים במחירי החלפים. אבל הממשלה לא רצתה ליישם.

אבל למה לא רצתה ליישם? כל פעם אנחנו מקימים וועדות ויש המלצות ויש הכל, אבל לא רוצים ליישם? ממה הם מפחדים?

מכיוון שהיישום כרוך במאבק עם מונופולים, עם טייקונים, עם בעלי הון וזה לא מאבק נעים. אתן לך דוגמה נוספת. היום בישראל מונופולים בתחום הייצור יכולים להשתלט גם על הייבוא. המונופול של אוסם, יצרן הפסטה הגדול בישראל, הוא גם היבואן הכי גדול. אז איך זה יכול להיות שאוסם היא גם מונופול בפסטה וגם שולטת ביבוא וחוסמת יבוא מתחרה? מה, היא תתחרה בעצמה? פשוט מעבירים תיקון לחוק, שמונופול בתחום הייצור לא יכול להשתלט על הייבוא. זה מאוד פשוט. אלו דברים שלא היו עוברים במדינה מערבית מתוקנת.

אז אני מחדד את השאלה, למה פוליטיקאים שמבינים את ההגיון הכלכלי הזה, מפחדים לצאת נגד התאגידים הללו? מה אוסם תעשה להם? מה כבר תנובה יכולה לעשות לאיזה פוליטיקאי?

אז בוא אשאל אותך שאלה. איך זה יכול להיות שממנים לראש רשות התחרות, את החברה הכי טובה של המונופולים? את מי שיש לה נסיון מוכח בכישלון? חמש שנים הגנה על המונופולים בתפקידה כיועצת המשפטית של ראשות התחרות. הכינה חוות דעת שפוסלות הכרזה של יבואנים בלעדיים כמונופולים. הכינה חוות דעת שתומכת בריקון החוק שאוסר על מונופולים לגבות מחירים מופרזים. רוקנה את החוק מתוכן והשרה ברביבי ממנה דווקא אותה לראש רשות התחרות? אחר כך אתה שואל אותי ממה היא פוחדת? תשאל אותה, לא אותי. אני לא פוחד.

אז תגיד אתה

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אם אתה מכריח אותי אענה לך. בוא נעשה סדר בדברים. ההון שלטון שולט בישראל בהרבה מאוד מישורים. ראשית, מי שיוצא נגד בעלי ההון והחברות הגדולות, לא יכול לעבוד איתם. פקידי האוצר, רובם המכריע הולכים לעבוד בחברות הגדולות. שנית, בעלי ההון תורמים גדולים של המפלגות. כך למשל את אקירוב (אלפרד עקירוב - בעל השליטה בחברת הנדל"ן אלרוב ובעל אחזקות בחברת "כלל ביטוח"). אני מדבר שנים על הצעדים הנדרשים כדי לעצור את מחירי הדיור. אני מדבר שנים על התחרותיות בביטוח. אז נראה לך שאני ואקירוב יכולים להיות חברים ? לעומת זאת אקירוב תורם גדול, גם למפלגתו של גנץ וגם של מפלגתו של סער והפלא ופלא, הם משתתפים בממשלה המנהלת מדיניות שתומכת בעליית מחירי הדיור ומהססת לתמוך ברפורמות הנדרשות בתחומים בו הוא נמצא. והגורם השלישי, זה שבעלי ההון שולטים בחלק מכלי התקשורת. איך זה יכול להיות, שאני, על אף מעמדי כאחד הכלכלנים הבכירים בישראל, לבטח הכלכלן המשפיע בעשרים השנים האחרונות, מעולם לא מוזמן להתראיין בערוץ 12. למה ? בגלל שאני תוקף את קוקה קולה? בגלל שהכנתי את מגש הכסף שתוקף את קוקה קולה ? אתה יכול למצא הסבר אחר? (משה ורטהיים מבעלי השליטה בחברה למשקאות זכיינית בלעדית של קוקה קולה, ושל שידורי קשת).

אבל יש הרבה ערוצי תקשורת, ויש את הרשת חברתית אז אך אפשר להשתיק?

קודם כל את יש ערוץ 12, אבל יש גם ידיעות אחרונות וכלכליסט וגלובס... אני וחברי לאג'נדה מוחרמים בערוץ 12 בידיעות אחרונות בכלכליסט ובגלובס. זה לא מהיום, זה עוד מתקופת כהונתי כחשב כללי. למשל בקרב שניהלתי נגד אולמרט והירשזון, בחברת החדשות של ערוץ 2 לא הפסיקו לתקוף אותי. בידיעות אחרונות פרסמו אחת ליומיים כתבה שאני חרא של בנאדם. בעיתון גלובס תקפו אותי פעם בשבוע שאני הורס את כלכלת ישראל. כך בדיוק זה התנהל. כעת, בעלי ההון גם תורמים למפלגות, אז מה אתה מצפה? שהפוליטיקאים גם יאבדו את מקורות המימון שלהם, שפקידי האוצר לא יוכלו למצא מקום עבודה, וכלי התקשורת בבעלות הטייקונים יתקפו אותם כל יומיים, או יחרימו אותם במקרה הטוב?!

הזכרת את הרשתות החברתיות. הרשתות החברתיות נשלטות על ידי פייסבוק. פייסבוק היא מונופול בחלק נכבד מהרשתות החברתיות. בשביל לעשות קמפיין פרסום, בשביל להגיע לקהל רחב, אתה חייב כסף. אז הנה חזרנו לאותה נקודה. איך זה יכול להיות שהמפלגה הכלכלית היא המפלגה היחידה שמומנה על ידי חבריה? כל המפלגות האחרות קיבלו ערבויות של מליונים רבים מבעלי הון ואנו כלום ושום דבר.

אם ככה, אז מה הסיכוי שמשהו יקרה?

קודם כל יש עיתונאים שמראיינים אותי, וזה כבר משהו. בין אם יבחרו בי או בין אם לא, נותנים לי להביע את עמדותי ואת הצעותי הקונקרטיות ולכן יש סיכוי שהציבור יבין שהפוליטיקאים פשוט דופקים אותו. עכשיו, אם הציבור רוצה להמשיך ולשלם על עלייה של עוד עשרות אחוזים על מחירי הדיור שלא יצביעו לי.

איך היית מוריד את מחירי הדיור? אפשר בכלל להוריד מחירי דיור? באמת אפשרי?

בעשרים וחמש השנים האחרונות מחירי הדיור עלו כל עשרים וחמש השנים, חוץ מחמש השנים שבהן אני הייתי מנהל המדיניות הכלכלית והחשב הכללי במשרד האוצר. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שמחירי הדיור עלו מאמצע שנות התשעים עד היום שבו נכנסתי למשרד לאוצר, וביום שנכנסתי מחירי הדיור החלו לרדת? והופ, ביום שאני עוזב את האוצר חוזרים לעלות? איך זה שאצלי מחירי הדיור ירדו מתשעים ושש משכורות לשמונים בלבד וביום שעזבתי הם התחילו לעלות, ועכשיו הם למעלה ממאה וחמישים ובדרך למאה ושישים ואנחנו מתקרבים כבר לשני מליון שקל לדירה ממוצעת. איך זה יכול להיות? אפשרות אחת – נס! אפשרות שניה - אני הגאון הכלכלי הכי גדול שנולד כאן וכבר אני אומר לך שזה לא נכון. אפשרות שלישית, שהיא גם האפשרות הנכונה, היא שאני וחברי באותה עת, ניהלנו מדיניות כלכלית שלא התחשבנה עם הטייקונים, מדיניות כלכלית מקצועית ועניינית.

 

מה עשיתם?

ביום הראשון שלי חילטנו ערבויות לאחים עופר, לבורוביץ, לדנקנר ולפישמן. אתה מבין למה גלובס לא אהבו אותי? אנחנו ביטלנו הטבות מס לחברות הגדולות. ביטלנו להם את הפטורים ממכרזים. עם הכסף הזה הורדנו מע"מ, מס הכנסה ומס חברות לחברות הקטנות וכך יצרנו צמיחה גדולה. צמיחה גדולה חייבת להביא איתה עלייה בריבית. אי אפשר לשמור על צמיחה גבוהה ועל ריבית נמוכה. הצמיחה הגבוהה יצרה גם הזדמנויות השקעה אלטרנטיביות, הרבה יותר טובות מדיור. בנוסף, הריבית הגבוהה הקשתה על המשקיעים, ולכן בתקופתי אף אחד לא קנה דירה, חוץ מזוגות צעירים!

אז אפשר אולי פשוט להעלות את הריבית?

לא לא לא. אי אפשר להעלות ריבית כשהצמיחה נמוכה. אי אפשר לייצר פער לשום כיוון בין צמיחה לריבית. אתה חייב להעלות את הצמיחה וכתוצאה מכך את הריבית - וללא כל קשר לדיור. בהינתן צמיחה גבוהה אזי הריבית חייבת לעלות, כי אחרת תהיה פה אינפלציה מטורפת. צמיחה גבוהה מחייבת ריבית גבוהה ושני הדברים האלה ביחד, עוצרים את מחירי הדיור. אבל בשביל זה צריך לריב עם כל מיני אנשים....

אתה אומר לנו בצורה הכי ברורה, ולא הרבה מעיזים לומר זאת. ההון שלטון שולט בישראל. הטייקונים יושבים על הפוליטיקאים, בתוך מימון המפלגות שלהם, בתוך הפרסום, בתוך הקמפיינים וזה מה שגורם ליוקר המחיה בישראל?

חד משמעית!

אז יושב לו טייקון מול ראש מפלגה כזה או אחר ואומר לו, אם לא תעשה את זה זה מה שיקרה. זה מה שאתה אומר פה?

לא. את המשפט האחרון אתה יכול להוריד, כי יש מה שנקרא בספרות הכלכלית Tacit Collusion - תאום בשתיקה. לא צריך להיות עד כדי כך ברור. אנשים מבינים גם בלי כל כך הרבה מילים.